Rafał Karpiński: Zacznijmy od przybliżenia naszym Czytelnikom kim są Kliszczacy? Jak pojawili się w naszej kulturze ludowej, gdzie zamieszkują i czym się wyróżniają z innych grup kulturowych polskich górali?
Katarzyna Ceklarz: Ciekawa jest już sama historia nazwy Kliszczaków (górali kliszczcckich). Jest ona tworem sztucznym, ukutym przez XIX-wiecznych podróżników i ludoznawców. Pierwszym autorem, w którego tekstach się ona pojawia był Ludwik Zejszner. Znajdziemy ją także u Wincentego Pola. Zejszner zapisał w swoim dzienniku z podróży do Tatr (pierwsza połowa XIX w.), że przebywał wśród ludzi, którzy mieli „portki ściśnięte w klyszcz”. I dlatego nazywa się ich Kliszczakami. Chociaż do dzisiaj nie wiemy dokładnie co to miało oznaczać. Nie mniej, przyjmuje się, że nazwa górali kliszczackich wywodzi się od elementu ich tradycyjnego stroju.
Współcześnie, w przestrzeni publicznej funkcjonuje kilka teorii, które próbują tłumaczyć pochodzenie tej nazwy; od obcisłego kroju spodni; od rzekomych zdobień w kształcie kleszczy raka wyszywanych na udach; od rozcięć na nogawkach, a także od zdobień tych rozcięć. Teorie te nie znajdują jednak potwierdzenia ani w najstarszych fotografiach jakie się zachowały, ani w dokumentach z epoki. Dlatego są badacze, którzy skłaniają się ku przypuszczeniu, że nazwa Kliszczacy została wykreowana przez podróżników z XIX wieku, a następnie utrwalona, przez ich następców, w wieku XX.
W tym kontekście zastanawiający jest fakt, że gdy po II wojnie światowej krakowscy etnografowie pod wodzą profesora Romana Reinfussa przybyli w okolice traktowane jako kliszczackie, to nazwa ta była mieszkańcom nieznana. Nie utożsamiano się z nazwą Kliszczacy. Dzisiaj sytuacja ta uległa zmianie, górale kliszczaccy przyjęli to określenie i chętnie się nim posługują budując własną tożsamość lokalną.
KC: Obszar uznawany za kliszczacki jest rozległy i trudny do precyzyjnego określenia, ponieważ w licznych publikacjach etnograficznych wymienia się różny zestaw wsi kliszczackich. Serce regionu stanowią wsie zlokalizowane wokół Tokarni, Skomielnej Czarnej, Bogdanówki, Trzebuni, Pcimia i Lubnia. A patrząc na mapę Polski, Kliszczaków należałoby szukać w trójkącie między Myślenicami, Rabką-Zdrój a Suchą Beskidzką. Wyznaczając granice przestrzenne warto zaznaczyć, że jednocześnie jest to „teren przejściowy” jak to określają etnografowie, miedzy tym co góralskie, a tym co już nie jest góralskie czyli lachowskie (w tym przypadku górale graniczą z Krakowiakami zachodnimi).
Dlatego Kliszczacy to grupa bardzo zróżnicowana, szczególnie pod względem stroju. Kumulują się w nim wpływy z północy czyli krakowskie, a także z południa, czyli podhalańskie. Dodatkowo należy pamiętać, że przez opisany wyżej teren przechodziły szlaki handlowe na kierunku północ-południe, co sprzyjało pojawianiu się różnych elementów stroju miejskiego.
RK: Skąd zatem u Pani takie zainteresowanie Kliszczakami i ich strojem, skoro jest to grupa tak niejednorodna?
KC: Kliszczacy to nie jedyna grupa kulturowa, którą zajmuje się naukowo. Od lat jestem redaktorem serii monografii: Kultura ludowa górali. Zapoczątkowała ją, nieżyjąca już niestety, dr Urszula Janicka-Krzywda. Wyszło już osiem tomów, a dziewiąty lada chwila opuści drukarnię. Docelowo ma ich być dwanaście, a każdy poświęcony jest innej grupie góralskiej. Książki te mają obejmować całą polską góralszczyznę i stanowić jej panoramę historyczno-kulturową. A Kliszczcy stanowią część składową owej panoramy.
W 2015 roku, gdy ukazał się tom dotyczący Kliszczków, otrzymywałam wiele maili, próśb, telefonów żeby pomóc dotrzeć do materiałów archiwalnych z konkretnej wsi albo rozwiązać problem etnograficzny na potrzeby zespołu lub skonsultować wątpliwości dotyczące przebiegu dawno zapominanych zwyczajów.
RK: Czyli sami górale kliszczaccy poszukują swojej kulturowej przeszłości, chcą ją odtwarzać i rekonstruować?
KC: Tak, ale trzeba tu zaznaczyć, że te poszukiwania nie dotyczą całego regionu, który na potrzeby systematyki, został przez etnografów niejako sztuczne wytworzony, ale konkretnej wsi. Dlatego zaangażowani lokalni regionaliści poszukują informacji o sobie, ale nie jako o góralach kliszczackich lecz jako pcimianach, trzebunianach, mieszkańcach Skomielnej itp. W gwarze góralskiej mówi się, że o ludziach pochodzących stela (czyli stąd). Poszukiwania archiwalne koncentrują się często wokół przeszłości konkretniej rodziny, wspólnoty wioskowej lub parafii. Poszukując śladów o swoich przodkach budowana jest tożsamość i odkrywana historia w skali mikro, a nie całego kraju.
RK: Wracając do głównego bohatera naszej rozmowy czyli stroju regionalnego Kliszczów, a dokładniej sposobu jego odtworzenia. Proszę powiedzieć jak wygląda taki proces „kulturowej archeologii”? Jak zrekonstruować coś tak ulotnego, łatwo ulegającego zniszczeniu, bieżącym wpływom mód i czynników zewnętrznych, jak ubiór?
KC: Od 2017 roku, Małopolskie Centrum Kultury „Sokół” w Nowym Sączu rozpoczęło potężny projekt dotyczący dokumentacji strojów wszystkich grup etnograficznych w Małopolsce. W ramach tego projektu, jeden z tomów opracowania (piąty) został poświęcony góralom zagórzańskim i kliszczckim. Mnie w udziale przypadło opisanie Kliszczaków – trudny temat, ponieważ niewielu badaczy zajmowało się wcześniej tym zagadnieniem ze względu na tę ich, tak charakterystyczną, różnorodność. Rozpoczęłam od badań archiwalnych, aby odszukać najstarsze istniejące relacje o stroju i przykłady ikonograficzne. Udało się dotrzeć do wielu ciekawych materiałów, w tym dwóch barwnych (a nie monochromatycznych) obrazów z wieku XIX. Pierwszy z nich to „Góral z góralką z okolic Myślenic” z 1811 r. autorstwa Michała Stachiewicza. Przedstawia pierwotną wersję stroju, z widoczną przewagą koloru białego. A drugi, nieco późniejszy, bo z roku 1868, „Kobziarz z Gór Polskich” z okolic Myślenic autorstwa Wojciecha Gersona, ukazujący strój dojrzałego mężczyzny. Udało się też dotrzeć do najstarszego opisu stroju – anonimowego dziennika z podróży etnograficznej z 1910 roku. Dzięki tej różnicy w czasie pomiędzy najstarszą ikonografią a opisem możemy wskazać modyfikacje jakie zaszły w strojach na przestrzeni ponad półwiecza.
W kolejnych poszukiwaniach dopomogły mi zbiory etnograficzne zgromadzone w muzeach: Muzeum Niepodległości w Myślenicach (dawnym Muzeum Regionalnym „Dom Grecki”) i Muzeum Etnograficznym w Krakowie oraz Muzeum im. Władyslawa Orkana w Rabce-Zdroju, w których odnalazłam dokumentacje fotograficzną, ale też eksponaty i ich opisy, które pozwoliły na zrekonstruowanie stroju.
RK: Czy zatem strój, w którym można Panią oglądać podczas prezentacji V tomu z serii o strojach regionalnych Małopolski, jest rekonstrukcją dziewiętnastowiecznego odzienia góralek kliszczckich?
KC: Nie do końca. Ponieważ, w tym wypadku, poszłam tropem wspomnianych regionalistów lokalnych i odtworzyłam strój z rejonu Rabki-Zdroju – miejsca gdzie się urodziłam i gdzie mieszkam. W Muzeum w Rabce istnieje bogata kolekcja strojów, które nabywano od lat powojennych do zasobów placówki. Głównie są to elementy odzieży z okolic Rabki. Dzięki tym znaleziskom odtworzyłam strój kobiecy z początku ubiegłego stulecia.
RK: Jak powstała rekonstrukcja tego stroju? Czy ma pani w sobie „iskrę” krawiecką, czy też pomagał w tym jakiś profesjonalista szyjący na co dzień stroje ludowe?
KC: W czasach studenckich zdarzyło mi się samodzielnie wykonać dwa lub trzy gorsety. Tym razem z przyjaciółka etnomuzykolożka dr Dorotą Majerczyk chciałyśmy aby stroje odtwarzane do publikacji zostały uszyte przez fachowca. Pomógł nam nasz kolega, Patryk Rutkowski, etnograf po krakowskiej etnologii. Zafascynowany strojem ludowym założył firmę (Szafaetnografa), w ramach której szyje stroje ludowe z całej Polski. Dzięki fachowej wiedzy i bogatemu domowemu archiwum pomaga zespołom ludowym stworzyć strój z danego rejonu. I właśnie do niego udałyśmy się po pomoc. Na podstawie zebranych przez nas dokumentacji, gdzie wszystko było odwzorowane, odrysowane i odliczone „co do koralika”, Patryk uszył elementy tego stroju. Przede wszystkim koszule, które tym się różnią od powszechnie znanych podhalańskich, że mają bufiaste rękawy i odmienne zdobienia na piersiach, oraz inne wykończenie kołnierzyka i mankietów. Powstała też spódnica, z listwą, naszywaną pasmanterią i ozdobiona szczypankami (zaszewkami). Tkanina użyta do jej uszycia była zbliżona pod względem faktury i wzoru do tej z przełomu XIX i XX wieku. Kolejnym elementem był gorset, czyli najbardziej przykuwająca wzrok cześć kobiecego stroju. Mój zrekonstruowany egzemplarz nie jest wiązany wstążką, ale zapinany na haftki. Gorset zdobiony jest pętlicowymi naszyciami w kształcie m.in. kłosów zboża. Najczęściej stosowaną tkaniną do szycia gorsetów był i jest aksamit, ja jednak zdecydowałem się na stosowane w przeszłości sukno w kolorze brązu. Ale mógł być to równie dobrze kolor czarny, zielony lub bordo. Ostatnim elementem była zapaska – dziś już rzadko występująca. Tiulowa, cieniutka, pięknie zdobiona haftem, na dole wycięta w ząbki. W stroju odświętnym stosowana wyłącznie w celu reprezentacyjnym. Bogactwem haftu pokazywała zasobność portfela właścicielki. Przy okazji warto wspomnieć o dawnym kanonie urody kobiecej – im była szersza w biodrach, tym uchodziła za piękniejszą. Dlatego spódnice szyte były z kilku szerokości tkaniny suto marszczonej w pasie. Dodatkowo pod spódnicę zakładano jeszcze dwie lub trzy inne (starsze) spódnice (zwane fartuchami) co dawało zamierzony efekt – kobieta wyglądała okazale. W naszym stroju także odtworzyłyśmy białe fartuchy z ozdobnym ząbkowaniem nachodzącym na kierpce.
RK: Zatem, jak to się nosi?
KC: Z praktycznego punktu widzenia – niewygodnie. Współcześnie jesteśmy przyzwyczajeni do innego, swobodnego stroju uszytego z miłych w dotyku tkanin. Tymczasem w stroju regionalnym tkaniny są ciężkie i grube, gdyż miały przede wszystkim chronić przed zimnem. Warto pamiętać, że góralki do II wojny światowej nie używały bielizny osobistej, w związku z tym zakładana przez nie ilość warstw miała im zapewnić komfort termiczny.
RK: Czy żeby w pełni docenić walory tego stroju, należy ubrać się w sposób jaki czyniły to góralki sto lat temu?
KC: (śmiech)
RK: Czy stroje szyte dla zespołów folklorystycznych, kół gospodyń wiejskich odtwarzane są z podobną pieczołowitością?
KC: Dobre pytanie, na które nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Koło kołu a zespół zespołowi nie równe. Zdarza się, że instruktorzy dbają o szczegóły i konsultują je ze specjalistami. Samodzielnie wyszukują materiały archiwalne, szczególnie zdjęcia z konkretnych miejscowości, aby to co szyte jest obecnie odpowiadało rzeczywistości sprzed stu-, stu pięćdziesięciu lat. Ale nie wszyscy są tak ambitni. Zdarza się, że elementy strojów bywają kopiowane z zupełnie innych regionów. W okolicach podgórskich najczęściej „kalkowany” jest strój podhalański. Innego rodzaju praktyka to tzw. „mundurki” czyli jednakowe stroje dla wszystkich dziewcząt z zespołu. Zdarza się także, że członkinie KGW mają jednakowe spódnice, koszule i chustki. W tych działaniach zupełnie zapomina się, że strój w przeszłości (podobnie ja dziś) miał za zadanie pomóc w wyróżnieniu się z tłumu i przyciągnięciu wzroku innych (zwłaszcza mężczyzn). Każda dziewczyna chciała być lepsza od pozostałych. W związku z tym nie było mowy o jednakowych strojach. Do dziś zauważyć można sytuacje, że jeśli na przyjęcie weselne dwie panie przyjdą w takiej samej kreacji, to od razu jedna z nich znika, aby się przebrać. Identyczne kreacje dają możliwość porównania, a w związku z tym istnieje obawa, że wypadniemy gorzej niż ta druga osoba. To kolejny powód dla którego różnorodność była ceniona także w przeszłości.
Wracając do zespołów, to współcześnie szyte stroje nie mają już tylu warstw i spódnic ani nie są tak ciężkie i niekomfortowe, bo nie dałoby się w nich swobodnie tańczyć na scenie. Niezależnie od tego niektóre zespoły starają się zachować krój, tkaninę oraz zestaw poszczególnych elementów stroju w taki sposób aby całokształt prezentował się tak, jak pokazują to archiwalne fotografie.
RK: Na koniec powróćmy do wątku poszukiwania własnej tradycji przez mieszkańców kliszczackich wiosek i miejscowości. Czy odwiedzając współcześnie te okolicę, na uroczystościach, ślubach, weselach, czy w kościele, napotkamy panie w strojach podobnych do tego, który Pani odtworzyła?
KC: O ile na Podhalu, regionie bardzo mocno nastawionym na turystykę, gdzie strój traktowany jest jako „produkt turystyczny”, tak się często zdarza, o tyle w regionach oddalonych od Zakopanego wygląda to nieco inaczej. Tu w dni codzienne sporadycznie spotkamy ludzi w strojach regionalnych. Natomiast na szczególne uroczystości w rodzaju święta Bożego Narodzenia, Wielkanocy czy Bożego Ciała, strój regionalny można zobaczyć częściej. Strój regionalny zakładają głównie regionaliści, członkowie zespołów lub Związku Podhalan, a także niezrzeszeni miłośnicy kultury ludowej regionu. Natomiast ogół mieszkańców ubiera się zgodnie z modą spotykaną w całym kraju. Renesans zainteresowania własną przeszłością i kulturą, w tym strojem nie zawsze przekłada się na jego posiadanie. A przyczyna bywa bardzo prosta – strój regionalny jest stosunkowo drogi, wymaga inwestycji sięgającej kilku tysięcy złotych. Zresztą w przeszłości także był taki – pokazywał zamożność właściciela. Najlepszym przykładem są korale o wartości ok. 5 tys. zł za jeden sznur, na które stać było naprawdę „hrube” gaździny.
RK: Bardzo dziękuję za rozmowę.
